Sehr geehrter Dr. Alt, vielen Dank, dass Sie sich Zeit für unsere Fragen nehmen.

Der Klimawandel trifft weite Teile der Welt inzwischen mit voller Wucht, was verheerende Folgen für Menschen des globalen Südens hat. Dürren und Wassermangel führen zu humanitären Katastrophen, kriegerischen Auseinandersetzungen und Flucht.[1] Aber auch in Europa werden erste Folgen des Klimawandels spürbar, was sich in Überschwemmungen, Dürren oder extrem milden Wintern in den letzten Jahren gezeigt hat.

Klimawandel und persönlicher Widerstand

Welchen persönlichen Zugang haben Sie zum Thema Klimawandel und ziviler Widerstand?

Ich selbst habe zu dieser Thematik über viele Jahre vieles erlebt, aber erstmal die Zusammenhänge nicht verstanden. Als ich in Südafrika unterwegs gewesen bin, habe ich natürlich schon erfahren, dass die Regen-Muster durcheinanderkommen. Die Menschen wussten nicht mehr, wann man aussäen kann. Ich habe festgestellt, dass fruchtbare Ackerflächen von Konzernen beschlagnahmt wurden für den Anbau von Biokraftstoff für ökologischere Autos in Europa.

Aber so richtig verstanden, worum es geht, habe ich erst, als die Fridays for Future-Demonstrationen anfingen. Meine erste Reaktion als alter weißer Mann war natürlich auch: „Was fällt diesen Fratzen ein, hier einfach die Schule zu schwänzen und auf die Straße zu gehen?!“ Sie kritisieren letztlich auch meine Arbeit, da ich mich schon seit Jahren für Klimagerechtigkeit eingesetzt und immer wieder darauf hingewiesen habe, dass die Fluchtbewegungen aus Gründen des Klimawandels zunehmen werden etc. Bei einem Treffen der Fridays zu dem ich gegangen bin, haben mir die Teilnehmer erklärt, was Kipppunkte[2] sind. Erst da ist mir klargeworden, dass ein wichtiger Aspekt der Klimakatastrophe – nämlich die Zeitschiene – von mir völlig außer Acht gelassen wurde. Ich hatte gedacht: „Ja, das ist alles dringlich, aber natürlich arbeiten wir an Lösungen und irgendwann finden wir sie.“ Dabei habe ich nicht verstanden, dass Naturgesetze halt Naturgesetze sind, die sich nicht nach unseren Absichtserklärungen und politischen Programmen richten.

Der nächste Schritt in meiner Entwicklung war der Hungerstreik von sechs bzw. sieben jungen Leuten vor der Bundestagswahl in Deutschland. Die Letzte Generation[3], die sich vor den Bundestag setzte, sagte: Wir hungern so lange, bis die Kanzlerkandidat*innen bereit sind, mit uns über den Klimawandel, die Katastrophen im globalen Süden und die Zukunft der jungen Generation zu diskutieren. Da wurde mir erstmals klar, wie verzweifelt junge Menschen angesichts der Zukunft sind. Was mich vor allen Dingen beeindruckt hat, war die Entschlossenheit und Gewaltfreiheit dieser jungen Menschen. Es ist bekannt, wie es ausgegangen ist. Die CDU/CSU in Deutschland hat sich dafür nicht interessiert. Die Grünen waren relativ schnell dabei unter der Prämisse, dass sie zu hungern aufhören. Und mein Freund Henning Jeschke wäre beinahe gestorben, weil er erst hungern aufhören wollte, wenn ihm Olaf Scholz (SPD) ein Gesprächsangebot macht, den er als nächsten Bundeskanzler vermutete. Das Gesprächsangebot kam ganz kurz vor Hennings Tod. Da habe ich mir gedacht, im Prinzip wollen diese jungen Leute das, was wir Jesuiten auch wollen: soziale Gerechtigkeit, ökologische Nachhaltigkeit, Einsatz für den globalen Süden und die Katastrophen dort.

In Europa ist es noch deutlich angenehmer als im globalen Süden. Ich fragte mich: Kann ich es weiterhin den jungen Leuten überlassen, diese Dringlichkeit deutlich zu machen, oder muss ich mich als Jesuit auch angesprochen und gefordert fühlen, mich dort einzureihen? Nachdem die erste große Aktion nach dem Hungerstreik das Lebensmittel-Rettungs-Gesetz war, fragte ich meinen Vorgesetzten, ob ich da mitmachen kann. Irgendwie habe ich ein schlechtes Gefühl dabei, nur noch zu predigen, lehren und beten. Wenn diese Menschen das machen, ihren Ruf und ihre Zukunft riskieren, dann möchte ich das auch tun.

Ziviler Ungehorsam und Widerstand

Sie haben in letzter Zeit auch selber aktivistische Aktionen gesetzt. Die erste, die auch medial mehr Aufmerksamkeit bekommen hat, war der Fall des Containerns, als sie aus einem Müllcontainer Lebensmittel gestohlen und im Anschluss die Polizei gerufen und sich angezeigt haben. Was ist der Unterschied zwischen zivilem Ungehorsam und zivilen Widerstand, und warum ist es legitimiert oder gar notwendig, zivilen Widerstand zu leisten?

Ziviler Ungehorsam bricht eine rechtliche Norm und beruft sich dabei auf eine höhere rechtliche Norm. Das Containern ist der klassische Fall. Ich verletze Eigentumsrechte, indem ich weggeworfenes Essen hinter einem Supermarkt aus einer Mülltonne nehme, obwohl es mir nicht gehört. Aber ich verweise in meiner Tat auf das deutsche Grundgesetz, in dem steht, dass Eigentum verpflichtet. Da man mit solchem Eigentum auch hungernden Menschen billigen Zugang zu Lebensmitteln geben könnte, kann ich Essen stehlen, das noch essbar ist, um darauf aufmerksam zu machen, dass hier das Gesetz geändert werden müsste. Damit versuche ich, innerhalb der Rechtsordnung zu argumentieren, auf einen Missstand aufmerksam und einen Reformvorschlag zu machen, der innerhalb der Rechtsordnung leicht möglich ist.

Ziviler Widerstand ist grundsätzlicher, weil er nicht nur die Rechtsordnung im Blick hat, sondern auch die Gesellschaft und Wirtschaftsordnung. Hier geht es nicht nur um rechtliche Änderung, sondern auch um politische Schritte. Die Autobahn- oder Straßenblockaden sind ein sehr wichtiges Symbol, um die Verkehrswende voranzubringen. Im Klimaschutz geht aus klimaaktivistischer Sicht nicht darum, andere Autos zu produzieren und zu fahren, sondern weniger Autos zu produzieren und weniger zu fahren – aber im Gegenzug den öffentlichen Personennahverkehr auszubauen, vor allem in Städten. Hier geht es also auch um das Wirtschaftssystem, um Statussymbole, um liebgewordene Gewohnheiten im Mobilitätsverhalten und natürlich den Zusammenhang mit anderen Ländern. Diese Diskussionen über E-Fuels und E-Mobilität werden immer geführt, ohne darüber nachzudenken, wo die ganzen Rohstoffe herkommen und was für eine Verschwendung an natürlichen Ressourcen damit verbunden ist. Das ist z. B. ein wichtiges Thema der Jesuiten, da unsere Projektpartner uns darauf aufmerksam machen, dass diese Ressourcen aus dem globalen Süden kommen, wo die Menschen ausgebeutet werden ohne Rücksicht auf Arbeitsstandards sowie soziale und ökologische Standards.

Kritik an der Methodik

Sie sind gerade auf Aktionen eingegangen und haben z. B. bei den Straßenblockaden von symbolischen Aktivitäten gesprochen. Gerade bei diesen Blockaden wird inzwischen in der Öffentlichkeit sehr heftig diskutiert. Wie gehen Sie mit Vorwürfen um, wenn Gegner äußern, diese symbolischen Aktivitäten brächten nichts, sind zu radikal und führen nur dazu, dass noch weniger gegen den Klimawandel getan wird?

Die Frage ist immer: Was soll ich sonst tun? Was soll ich sonst tun, das nicht 40 Jahre lang vergeblich getan worden ist? Und das ist genau der Punkt. Deswegen habe ich auch meine Einstiegsgeschichte so ausführlich erzählt. Ich habe 30-40 Jahre lang für diese Themen gearbeitet, ohne dass sich irgendetwas Nennenswertes getan hat. Wenn mich jetzt jemand kritisiert wegen dem, was ich tue, dann soll er mir sagen, was ich sonst tun kann – was eben nicht schon 40 Jahre lang vergeblich versucht worden ist! Es geht einfach schlicht und ergreifend darum: Wie ernst nehme ich die Wissenschaft, die uns jetzt sagt, wir haben noch drei Jahre Zeit oder wir verfehlen das 1,5 Grad Ziel endgültig?

Gewaltfreier Widerstand

Sie haben schon die Gewaltfreiheit betont und dass in den derzeitigen Maßnahmen noch keine Sachbeschädigung in den Aktionen getätigt werden. Wo sind für Sie Grenzen in der Methodik des Zivilen Widerstands?

Es ist nicht so, dass man sich bei der Letzten Generation meldet und sich am nächsten Tag auf die Straße setzt. Es ist eine ganz klare Verpflichtung, sich in bestimmten Meetings zu engagieren, sich kennenzulernen, eine Selbstverpflichtung zur Gewaltfreiheit zu unterschreiben und verschiedene Trainings zu durchlaufen. Für uns ist es z. B. wichtig, dass wir den Umgang mit aggressiven Autofahrern üben, bevor wir uns auf die Straße kleben dürfen, oder wie wir uns in potenziell gewaltvollen Situationen verhalten, dass man sich maximal selbst schützt, nicht aber selbst verteidigt. Sogar Selbstverteidigung gilt für die Letzte Generation als Gewaltausübung, aber es spricht nichts dagegen, seinen Kopf gegen Schläge zu schützen.

Die absolute Grenze für uns ist natürlich Gewalt gegen Menschen – das ist ein absolutes No-Go.[4] Über Sachbeschädigung gibt es eine heftige Diskussion. Ich habe mittlerweile mitbekommen, wie Konzerne uns seit Jahrzehnten manipulieren, betrügen, Informationen vor der Öffentlichkeit verbergen, herunterspielen oder falsch darstellen. Ich stelle mir schon die Frage, ob man sich nicht in gleichem Maße dagegen verteidigen darf, indem man z. B. Sachen an die Fensterscheiben von Konzernzentralen klebt oder Graffiti an die Hauswand malt. Es ist auch die Frage: Was genau ist die Aktion, was genau ist die Reaktion? Ich werde zunehmend zornig, wenn ich sehe, wie fossile Konzerne mit Politik und Gesellschaft umspringen.

In Deutschland haben wir gerade dieses Problem mit Lützerath. Es ist lachhaft zu sagen, wir bräuchten die Kohle unter diesem Kaff. Das ist nicht wahr, es gäbe Alternativen – aber es ist bequem für RWE (Rheinisch-Westfälisches Elektrizitätswerk AG), die Kohle dort abzubaggern. Und deswegen kommt es zu einem Polizeieinsatz von ungekannten Ausmaß, auch stellenweise wirklich ungekannter Brutalität gegen friedliche Demonstranten. Sie wollen sogar noch Schadensersatzforderungen an die Demonstranten stellen. Aber wer spricht darüber, welchen Anteil RWE an den 80 Milliarden Euro Schaden zu schultern hat, die durch den fossil befeuerten Klimawandel 2021 allein in Deutschland entstanden ist?[5] Keiner.
Auch hier stellt sich wieder die Frage: Warum wird nur über den Aktivismus hergezogen, aber nicht über die, gegen die sich der Aktivismus versucht zur Wehr zu setzen? Warum wird nicht über die Missstände hergezogen, auf die der Aktivismus aufmerksam zu machen versucht?

Kirche und Klimawandel

Wo verorten Sie da die Kirche, Gemeinschaften oder Glaubensgemeinschaften generell in dieser ganzen Thematik des Klimawandels, oder auch bei der Entwicklung neuer alternativer Systeme?

Die Kirche müsste sich wesentlich deutlicher zu Wort melden. Zum einen wäre gerade die katholische Kirche mit ihrem Netzwerk in den globalen Süden der ideale Transporteur für die Krisenhaftigkeit, die anderswo in der Welt schon längst existiert, ohne hier in Europa als solche wahrgenommen zu werden. Das zweite ist, dass Kirche auch ein sehr differenzierter Akteur ist. Bischöfe haben andere Möglichkeiten als Hilfswerke, Pfarreien, Bildungswerke oder Schulen. Es müsste sich wirklich jede Gruppierung, jedes Werk Gedanken machen: Wie können wir uns einbringen, damit unserem Umfeld klarer wird, auf was für eine Wand wir gerade zurasen? Ich erwarte nicht, dass jede*r Katholik*in sich mit mir auf die Straße klebt. Aber ich erwarte von jedem*r Katholiken*in, dass er oder sie sich der Dringlichkeit dieser Frage bewusst wird, dass jede*r versteht, was Kipppunkte, Zeitschienen oder Kaskaden-Effekte sind, und weshalb es uns in Europa interessieren sollte, was anderswo auf der Welt geschieht.

Systemwandel

Wenn es um den einen Systemwandel an sich geht, wie könnten Sie sich den Wandel ohne Kollateralschaden vorstellen? Ein gängiges Argument ist ja, dass es kein besseres System gebe.

There is no alternative – ist absoluter Käse. Wir glauben das nur, weil es uns 40 Jahre lang eingeredet wurde. Auch vor dem Neoliberalismus wurde schon Wirtschaft betrieben und wurden Menschen versorgt. Es gibt über 70 verschiedene Arten und Weisen, Wirtschaft und Gesellschaft zu organisieren. Gerade die Österreicher haben in Christian Felber und der Gemeinwohl-Ökonomie[6] einen der populärsten und mittlerweile bekanntesten Ansätze hervorgebracht. Es gibt Alternativen und mein Ansatz ist, nicht auf einen Masterplan zu warten, sondern letztlich in den Kommunen, auf Bundesland-Ebene, auf Staats-Ebene, auf EU-Ebene das Bestmögliche zu tun – und das ist viel! Wir haben genügend Möglichkeiten, einfach anzufangen! Nicht zufällig ist das der Titel meines zweiten Buches zu dieser Sache.[7] Wir müssen den Anfang aber auch endlich machen, denn wir kennen das Problem und wir kennen die Lösung. Das einzige, das nicht passiert, ist die Umsetzung.

Welche Botschaft würden Sie jungen Menschen mitgeben, die sich mit dem Thema Klimawandel auseinandersetzen?

Ich glaube, dass es ganz wichtig ist, dass wir als Christ*innen mit dem Glauben an einen guten Gott die Hoffnung nicht aufgeben dürfen, weil für Gott alles möglich ist, wenn er will. Das Problem ist, dass Gott die menschliche Freiheit respektiert. Im Fall der Klimakatastrophe, die wir gerade haben, ist alles keine Strafe Gottes, sondern es sind Entscheidungen, die Menschen gefällt haben und deren Konsequenzen jetzt deutlich werden. Zu sagen „Wie kann Gott das zulassen?“ ist die völlig falsche Frage. Wir können aber selbstverständlich Gott um Hilfe bitten, um einen Beitrag zu leisten, um hier das Schlimmste zu verhindern. Gleichzeitig dürfen wir das nicht als Ausrede nutzen, zu sagen „Der Papa wird's schon richten“ – das wird er nicht.

In Gemeinschaft mit vielen anderen Leuten, die sich hier engagieren, und aus meiner Kampagnen-Erfahrung kann ich nur sagen, dass es tatsächlich eine gut begründete Hoffnung ist, dass Engagierte auf die Unterstützung und Mithilfe Gottes vertrauen können. Gott arbeitet uns auf der anderen Seite entgegen, er unterstützt uns, öffnet uns Türen, die wir gar nicht im Blick haben, damit Dinge rechtzeitig in Bewegung kommen können, die wir so gar nicht im Fokus hatten. Also: Hoffnung nicht verlieren!

Pater Jörg Alt SJ (geb. 1961) ist 1981 in den Jesuitenorden eingetreten und 1993 zum Priester geweiht worden. Außer Theologie und Philosophie hat er Soziologie studiert. Er hat für den Jesuiten-Flüchtlingsdienst gearbeitet und initiierte verschiedene Kampagnen, etwa die für ein Verbot von Landminen. Seit 2009 ist er für die Jesuitenmission im Bereich Advocacy und Networking tätig und arbeitet im Ukama Zentrum der Jesuiten in Nürnberg für die sozial-ökologische Transformation. Bekannt wurde er zudem durch die Beteiligung an Aktionen zivilen Ungehorsams und Widerstands, was ihm bislang fünf Strafermittlungsverfahren einbrachte.